七个问题丨吴飞：超越古今之争，回归礼乐文明的真精神
所谓礼乐文明的真精神，就是在三代，中华文明形成时，形成的基本精神，体现在六经当中。而对于当代人，则需要以这种真精神来理解现代性、应对现代性。
——吴飞
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吴 飞
1973年生于河北肃宁，2005年获哈佛大学人类学博士，现为北京大学哲学系教授，北京大学礼学研究中心主任。主要研究领域包括基督教哲学、人类学、中西文化比较、礼学等，著有《自杀作为中国问题》（三联书店，2007）、《浮生取义》（中国人民大学出版社，2009）、《心灵秩序与世界历史》（三联书店，2013）、《人伦的“解体”：形质论传统中的家国焦虑》（三联书店，2017）、《生命的深度》（三联书店，2019）、《礼以义起：传统礼学的义理探询》（三联书店，2023）等。主编《南菁书院与近世学术》（三联书店，2019）等。
七个问题
超越古今之争，回归礼乐文明的真精神
第一问：
2023年您在三联出版了新书《礼以义起：传统礼学的义理探询》，书中对近年经学、礼学研究中的重要议题多有阐释。我们知道，您最早的研究是偏西方的，比如社会学和基督教哲学，近年来您有一个“由西入中”的学术转向，开始更关注中国传统的学术，尤其是经学和礼学。可否请您聊聊，这个转向是怎么发生的吗？
吴 飞
其实，长期以来我的研究都是在中西之间平行进行的。如何在西学建构的现代世界，思考中国的生活方式，是我一直在关心的问题。我的第一本书《麦芒上的圣言》处理的是西方宗教在中国的状况；第二项研究《浮生取义》则深入到当代中国人的生死和精神状态。要追溯现代世界的形成，必须深入研究西学传统，而自杀研究使我意识到，要理解当代中国，也必须追溯到古代中国，因此开始关注经学和礼学问题。最近几年虽然我写的中学文章越来越多，但阅读和思考始终都离不开西学传统。
吴飞 《礼以义起：传统礼学的义理探询》
第二问：
您几年前常常提到“文质论”，后来又把自己的研究收束到了对“性命论”哲学的阐释上，您为什么会提出“性命论”这个概念，您对“性命论”体系的阐释主要依托于哪些方面的资源？
吴 飞
最初我在《人伦的“解体”》中提到了文质论，但后来感到文质论比较单薄，不足以概括中国思想传统的全部。所以提出了“性命论”，意思是，在文质问题背后，性命应该更根本，就像西方传统最根本的问题是存在。之所以提性命论，就在于，中国思想的核心问题不是存在，而是性命。不过，我并未因此放弃文质论。性命论的许多命题需要落实为文质论。可以说，文质论是性命论的方法论。性命论和文质论都是在西学传统的参照下，以中国经学传统为主要资源。文质论处理的是社会理论问题、历史哲学问题、文章修辞问题、个人修身问题，等等，但文质论也有其形而上学的层面。董仲舒、《白虎通》都说天质地文，而且我认为宋学理学在根本上就是文质论，因为“理”本义就是玉的纹理，是特别细密的文。而性命问题，虽然首先是宋明理学关注的问题，但先秦诸子、汉儒，乃至道教，都以性命为中心问题，所以性命问题也贯穿了中国思想的整个历史。性命，其实就是“文质”中的“质”。
吴飞 《人伦的“解体”：形质论传统中的家国焦虑》
第三问：
改革开放以来，80年代兴起了“文化热”，90年代后又有“国学热”“儒学热”“经学热”等，经学的热度在近些年依然持续不降，更多人开始将对中国文明理想的探寻寄托在经学上。您如何看待当下的经学研究现状？对经学在未来的发展有什么展望？
吴 飞
从国学热到经学热，这是越来越回到中国文明的根本。首先，我认为所有这些方面的学术推进，都取决于西学的积累和推进。经学之所以长期得不到重视，难以成为现代人的思想资源，是因为以前的西学研究无法为经学准备空间，现代的分科之学也无法容纳经学。但80年代以来，四十多年的学术积累，最大的成果在西学上，对西方古典学、中世纪神学、政治哲学、历史哲学等的深入研究，才激活了经学的研究视野。比起其他的国学门类，经学既是传统学术的中心和制高点，同时也如西方古典学一样是有门槛的，如果不认字、不认真读书，是不能随便乱说的。这就保障了，经学研究不会像其他一些国学部类那样，容易混进一些乱七八糟的胡说。但这需要很长时间的积累。像清代的许多经学家，如戴震、程瑶田这些人，他们关心的是很大的义理问题，但要弄懂这些义理问题，就先要认字读书，结果义理研究还未充分展开，反而是他们的小学研究被记住了。他们的研究积累，就使得我们今天再阐释经学，有了很高的学术起点，不会犯一些基本的错误。
其实最近几年不如前些年经学那么热了。一方面，专业研究，特别是许多年轻学者的研究，有了很大推进，但另一方面，专业经学之外的学者对经学的兴趣减弱了，就是因为经学容易变得很专业，非专业学者不容易读懂。但是，经学要对未来中国文明理想真正有贡献，必须对其义理做出更多创造性的解释。
第四问：
您的经学研究主要围绕“礼”的观念进行，礼学是个相当复杂琐碎的学问，很容易沉浸到大量古代礼学实践的细节之中，越做越窄，从而无法与更宏观的人文研究对话。那么，您是如何着手进入“礼”的研究的？您认为在当代，所谓的“礼乐文明的真精神”意味着什么？在现代人“礼观”越来越“稀薄”的情况下，礼学研究如何焕发时代生命？
吴 飞
是的。礼学也是专门之学，容易陷入琐碎的细节，但不了解这些细节，也就无法理解礼学的真精神。这一关必须过，然后才能与更宏观的人文研究进行深度对话。我本人也是从细细读丧服入手展开礼学研究的，逐渐有了一些理解和想法。我认为，所谓礼乐文明的真精神，就是在三代，中华文明形成时，形成的基本精神，体现在六经当中。而对于当代人，则需要以这种真精神来理解现代性、应对现代性。
六经之所以重要，是因为它们是三代文明精神的记录与提升，而三代文明，在许多重要方面确立了中华文明的思维方式。新时代的经学，并非将六经中的每一部、每一句都当作颠扑不破的信条，而是通过解读六经义理，诠释出中华文明的基本精神。这一思路，与现代西方学者对待《圣经》的态度， 亦颇类似。
面对三代文明，古人的史事体系与经义体系，是不可或缺的两翼；面对中华文明的丰厚遗产，现代人除了古史重建，也必然需要经义新诠。与古史重建相比，六经义理的现代诠释，还只是在摸索阶段。
经义新诠当然也不是简单的复古，而是对六经义理的现代诠释。三代作为中国国家文明的起源，不仅因为在时间上是源头，而且因为确立了基本的文明精神，就像希腊罗马确立了西方文明的基本精神一样。经义新诠则要告诉人们，三代所形成的这些制度、这些观念、这些著述，究竟传达了怎样的文明理想，诸如如何看待天地自然，如何思考人伦物理，如何理解家国天下，与其他文明的观念有何不同，并如何将它阐释得更高明。
我反对过于急切的制礼作乐，认为应该更谨慎一些，重要的是对礼乐文明的现代诠释，而非恢复古礼。
第五问：
您在礼学研究中，特别注重挖掘一些晚清经学家的观点，尤其是张锡恭、曹元弼、唐文治，这些学者在之前清代学术史的论述中并没有那么重要的位置，您是如何重新理解和挖掘张、曹、唐这些看似“非主流”学者的重要意义的？
吴 飞
晚清民国是中国学术接触西方思想的开始，那个时代的各个派别都很重要。你提到的这几位老先生都出自南菁书院，在面对现代性时采取了非常不同的态度。唐文治先生与时俱进，主持交通大学和无锡国专，曾与北大的蔡元培先生齐名，是有巨大贡献的教育家。他一方面能够主持以理工科为主的交通大学，另一方面又能在现代教育体制中主持无锡国专，甚至在抗日时期还能坚持，培养了无数优秀人才。这当然是特别值得重视的。
唐文治（1865-1954年）
第六问：
当您开始做中国传统宗教与哲学思想的研究后，您看待中国文明与西方文明的方式有什么变化吗？如果让您去诠释中国的文明理想，您会怎么说？
吴 飞
我想在根本上没有大的变化，但具体方面当然是有推进的。大致说来，无论性命论还是文质论，都以自然为本，最高的自由就是最自然的生活方式，而不是人类文明对自然的超越或改造。我认为这在现代世界有非常重要的意义。
第七问：
《礼以义起》收入在您和甘阳老师一起主编的丛书“古典与文明”中，这套丛书2017年开创，六年出版二十六种作品，相比其他“古典学”丛书，其最大特色就是中西学并包、翻译和原创齐头并进，强调“中国的文明复兴，需要对中国和西方的古典做出新的理解和解释”。请问您和甘老师怎么规划这套丛书的选题，尤其丛书“中学”部分作品的出版，有哪些考量？在丛书推出六年后，您对这套书的未来期待是什么样的？
吴 飞
随着古典学在中国的展开，出现了很多套古典学丛书。这套书之所以称为“古典与文明”，就意在不止是限于专业的古典学研究。当然，像前面说的，无论中西古典学研究，都是有门槛的，不是随便怎么说都可以。基于对文字、文献、历史的学术基础，才能有更多思想的阐发。许多古典学研究，都要从特别具体乃至琐碎的问题入手，这是不可避免的，而且是我们非常看重的，但我们希望，这套书里面所收的著作，要么直接要么间接地，会涉及到更宏观的文明问题，它的读者不能只限于古典学的同行，而是更宽广的人文学者，和对相关问题感兴趣的读者们。所以，我们也收到过一些非常好但过于专业的书稿，我们就没有收录到丛书中。以往收录的著作中，像关于希腊罗马的一些书，既有专业性，也有可读性，虽然可能只是在谈一个具体问题，但会牵涉到许多重大问题。比如《希腊人与非理性》《自由意志》，就得到了许多读者的肯定，可以说相当实质地推进了国内学术界的相关研究。再如巴霍芬的《母权论》，虽然有些老了，一些观点现在未必还接受，但是一本有巨大影响的古典学著作。而中国古典学方面的著作，比如乔秀岩、叶纯芳老师的几本书，主题是特别具体的问题，但有着非常宏观的问题意识，可以视为中学方面的典范。比如乔老师比较了孙诒让和黄以周的研究，两个人都是晚清经学大家，都有巨大贡献，但孙诒让的《周礼正义》就不能算经学著作，只能是考据学著作，而黄以周的《礼书通故》就是经学著作，因为是通过考据来表达经学思想的。乔老师这个标准就是我们丛书的标准。我们收的是黄先生这样的著作，而不是孙先生那样的书。现在有不少年轻人的书，既有扎实的考据，又有宏观的问题意识，我们特别欢迎这样的书，无论中学西学。
“古典与文明”丛书
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一向被视为天经地义的人伦，在20世纪中国遭遇了激烈批判；但常被忽略的是，此时西方学界也出现了对人伦的反省，创造了三个“学术神话”：母系社会、乱伦禁忌、弑父弑君，其中第一个还深深影响了现代中国思想。本书考察了这三个命题在西方古今形质论哲学传统中的根源，尝试探索在中国文质论传统中反思人伦问题的可能。
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作者认为，《三体》以天才的想象力，构建了一部恢宏壮阔的宇宙史诗，其中有着人性的真实、文学的真实和哲学的真实。“刘慈欣在生活经验和文学写作中对这些重大哲学命题的探讨，远远超过学院中的许多哲学工作者。这部史诗使以前停留在哲学层面上的东西突然变得很现实很具体了。”
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